Jaques Baude, bývalý plukovník švýcarské armády a zpravodajec
17. března 2022 http://www.regionalninovinky.cz/zpravy/zpravy/z-odpalovacich-ramp-obrannych-zbrani-muzete-vypustit-i-jaderne-strely/
Švýcarský web „Zeitgeschehen im Fokus“ zveřejnil rozhovor s Jaquesem Baudem, bývalým plukovníkem švýcarské armády a zpravodajcem, o válce a příčinách války na Ukrajině.
Aktuální dění v centru pozornosti pane Baude, znáte region, kde v současnosti zuří válka. Jaké závěry jste vyvodil z posledních dní a jak jste k tomu dospěli?
Je to šílené, dalo by se říct, že je tam přímo hysterie. Co mě zaráží a co mi hodně vadí je, že se nikdo neptá, proč Rusové na Ukrajinu vtrhli. Nikdo nebude obhajovat válku a já rozhodně také ne. Ale jako bývalý šéf „Mírové politiky a doktríny“ oddělení OSN pro mírové operace v New Yorku po dobu dvou let si vždy kladu otázku: jak jste se dostali k tomuto bodu vedení války?
Jakou jste tam měl práci?
Šlo o zkoumání toho, jak vznikají války, které prvky vedou k míru a co lze udělat, abychom se vyhnuli obětem nebo jak válce předejít. Pokud nechápete, jak válka začíná, nemůžete najít řešení. Jsme přesně v této situaci. Každá země zavádí své vlastní sankce proti Rusku a vy dobře víte, že to nikam nevede. Co mě zvláště šokovalo, bylo prohlášení francouzského ministra hospodářství, že chtějí zničit ruskou ekonomiku s cílem přimět ruský lid strádat. Toto je prohlášení, které mě nesmírně rozčiluje.
Cílem Ruska je demilitarizace a denacifikace
Jak hodnotíte ruský útok?
Když jeden stát útočí na druhý, je to proti mezinárodnímu právu. Ale je třeba vzít v úvahu i pozadí. Především je třeba ujasnit, že Putin není ani blázen, ani neztratil kontakt s realitou. Je to člověk velmi metodický, systematický, takový hodně ruský. Myslím, že si uvědomuje důsledky svých činů na Ukrajině. Usoudil – zřejmě správně – že ať už provede „malou“ operaci na ochranu lidu Donbasu nebo „masivní“ operaci ve prospěch národních zájmů Ruska a lidu Donbasu, důsledky budou stejné. Proto přešel k maximálnímu řešení.
Kde vidíte cíl?
Rozhodně to není namířeno proti ukrajinskému obyvatelstvu. To opakoval Putin znovu a znovu. Můžete to vidět na faktech. Rusko stále dodává plyn Ukrajině. Rusové to nezastavili. Nevypnul jim internet. Elektrárny a zásobování vodou nezničili. Samozřejmě jsou určité oblasti, kde se bojuje. Ale vidíte úplně jiný přístup než Američané, kupř. v bývalé Jugoslávii, v Iráku nebo v Libyi. Když na ně zaútočily západní země, nejprve zničily dodávky elektřiny a vody a veškerou infrastrukturu.
Proč to Západ dělá?
Počínání západních zemí – zajímavé je podívat se na to i z pohledu operační doktríny – je živeno myšlenkou, že když zničíte infrastrukturu, obyvatelstvo se vzbouří proti neoblíbenému diktátorovi a zbaví se jeho vedení. To byla strategie i za druhé světové války, kdy bombardovali německá města jako Kolín, Berlín, Hamburk, Drážďany atd. Mířili přímo na civilní obyvatelstvo, aby došlo k povstání. Vláda povstáním ztrácí svou moc a válka by byla vyhrána bez ohrožení vašich vlastních jednotek. Taková je teorie.
Jak jsou na tom Rusové?
Tohle je úplně jiné. Jasně dali svůj cíl. Chtějí „demilitarizaci“ a „denacifikaci“. Pokud poctivě dodržujete pokrytí, je to přesně to, co dělají. Samozřejmě, válka je válka a bohužel vždy dojde k úmrtí, ale je zajímavé sledovat, co říkají čísla. V pátek (4. března) OSN bilancovala. Hlásila 265 zabitých ukrajinských civilistů. Večer ruské ministerstvo obrany uvedlo počet mrtvých vojáků na 498. To znamená, že mezi ruskou armádou je více obětí než mezi civilisty na ukrajinské straně. Když to srovnáte s Irákem nebo Libyí, je to v západní válce přesně naopak.
To je v rozporu se zastoupením na Západě?
Ano, v našich médiích se to prezentuje, jako by Rusové zničili všechno, ale to evidentně není pravda. Vadí mi také líčení Putina v našich médiích, že se najednou rozhodl zaútočit a dobýt Ukrajinu. USA několik měsíců varovaly, že dojde k překvapivému útoku, ale nic se nestalo. Mimochodem, zpravodajské služby a ukrajinské vedení opakovaně popírají americká prohlášení. Když se podíváte na vojenské zprávy a přípravy, můžete zcela jasně vidět: Putin neměl v úmyslu zaútočit na Ukrajinu až do poloviny února.
Proč se to změnilo? Co se stalo?
Musíte vědět pár věcí, jinak to nepochopíte. 24. března 2021 vydal ukrajinský prezident Zelenskij dekret, že hodlá dobýt Krym zpět. V důsledku toho začal ukrajinskou armádu přesouvat na jih a jihovýchod, směrem k Donbasu. Již rok dochází k neustálému hromadění armády na jižní hranici Ukrajiny. To vysvětluje, proč na rusko-ukrajinské hranici na konci února žádné ukrajinské jednotky nebyly. Zelenskij vždy zastával postoj, že Rusové na Ukrajinu nezaútočí. Ukrajinský ministr obrany to znovu a znovu potvrdil. Stejně tak šéf ukrajinské Rady bezpečnosti v prosinci a lednu potvrdil, že neexistují žádné známky ruského útoku na Ukrajinu.
Byl to trik?
Ne, to říkali několikrát a jsem si jistý, že Putin, který to mimochodem také opakovaně říkal, nechtěl útočit. Zřejmě tam byl tlak ze strany USA.
USA mají o samotnou Ukrajinu malý zájem. V tuto chvíli chtěli zvýšit tlak na Německo, aby zastavilo Nord Stream 2. Chtěli, aby Ukrajina vyprovokovala Rusko, a pokud Rusko zareaguje, aby byl Nord Stream 2 zmrazen. Takový scénář byl navržen během návštěvy Olafa Scholze ve Washingtonu a Scholz se zjevně nechtěl zúčastnit. To není jen můj názor, jsou i Američané, kteří to tak vidí: Cílem je Nord Stream 2. Nemělo by se zapomínat, že Nord Stream 2 byl postaven na přání Němců. Je to v podstatě německý projekt. Protože Německo potřebuje více plynu, aby dosáhlo svých energetických a klimatických cílů.
V jaderné válce by bojištěm byla Evropa
Proč to USA prosazovaly?
Od druhé světové války bylo vždy politikou USA bránit Německu a Rusku nebo SSSR v užší spolupráci. A to i přesto, že Němci mají z Rusů historický strach. Ale to jsou dvě největší evropské mocnosti. Historicky vždy existovaly ekonomické vazby mezi Německem a Ruskem. USA se tomu vždy snažily zabránit. Nesmíme zapomínat, že v jaderné válce by bojištěm byla Evropa. To znamená, že v takovém případě by zájmy Evropy a Spojených států nebyly nutně stejné. To vysvětluje, proč Sovětský svaz v 80. letech podporoval pacifistická hnutí v Německu. Užší vztah mezi Německem a Ruskem by učinil americkou jadernou strategii zbytečnou.
USA vždy kritizovaly energetickou závislost?
Je ironií, že USA kritizují energetickou závislost Německa a Evropy na Rusku. Rusko je druhým největším dodavatelem ropy do Spojených států. USA nakupují ropu především z Kanady, poté z Ruska, následovaného Mexikem a Saúdskou Arábií. To znamená, že USA jsou závislé na Rusku. To platí například i pro raketové motory. USA je to jedno. Ale USA vadí, že Evropané jsou závislí na Rusku.
Během studené války Rusko, tedy Sovětský svaz, vždy dodržovalo všechny smlouvy o plynu. Ruský způsob myšlení je v tomto ohledu velmi podobný švýcarskému. Rusko dodržuje zákony, cítí se vázáno pravidly jako Švýcarsko. Můžete být emotivní, ale pravidla platí a vy je prosazujete. Během studené války Sovětský svaz nikdy nepropojil ekonomiku a politiku. Spor na Ukrajině je čistě politický spor.
Svou roli zde hraje i Brzezińského teorie, že Ukrajina je klíčem k ovládnutí Asie?
Brzeziński byl jistě skvělý myslitel a nadále ovlivňuje strategické myšlení USA. Ale podle mého názoru není tento aspekt v této krizi tak zásadní. Ukrajina je určitě důležitá. Ale otázka, kdo ovládá nebo neovládá Ukrajinu, není ústřední. Rusové nemají za cíl ovládnout Ukrajinu. Problém Ruska s Ukrajinou, stejně jako pro jiné země, je vojensko-strategický.
Co to znamená?
V celé diskusi, která se v tuto chvíli všude vede, se ignorují zásadní věci. Jistě, lidé mluví o jaderných zbraních, ale trochu jako ve filmu. Realita je trochu jiná. Rusové chtějí vzdálenost mezi NATO a Ruskem. Základním prvkem NATO je americká jaderná moc. To je podstata NATO. Když jsem pracoval v NATO, Jens Stoltenberg – to už byl můj šéf – vždy říkal: „NATO je jaderná velmoc“. Dnes, kdy USA staví raketové systémy v Polsku a Rumunsku, jde o tzv. systémy MK-41.
Jsou to obranné zbraně?
USA samozřejmě tvrdí, že jsou čistě defenzivní. Z těchto odpalovacích ramp můžete skutečně vypustit obranné střely. Se stejným systémem ale můžete použít i jaderné střely. Tyto rampy jsou pár minut od Moskvy. Pokud se něco stane v situaci zvýšeného napětí v Evropě a Rusové ze satelitních snímků uvidí, že je na odpalovacích rampách aktivita a něco se připravuje, počkají, až budou případně odpáleny jaderné střely směrem na Moskvu?
Stěží pravděpodobné…
…samozřejmě že ne. Okamžitě by zahájili preventivní útok. Celé zhoršení nastalo poté, co USA odstoupily od smlouvy ABM [Treaty Limiting Ballistic Missile Defense Systems]. Podle platnosti smlouvy ABM nemohli umístit takový systém v Evropě. Když dojde na spor, vždy potřebujete určitou reakční dobu. Jen proto, že se mohou stát chyby.
Něco takového jsme měli i za studené války. Čím větší je vzdálenost od stanovišť, tím více času máte na reakci. Pokud jsou rakety umístěny příliš blízko ruského území, není čas na útok reagovat a riziko jaderné války je daleko větší. To se týká všech zemí v okolí. Rusové si to samozřejmě uvědomili a na základě toho založili Varšavskou smlouvu.
Jaderné zbraně jsou stále důležitější
NATO bylo první...
NATO bylo založeno v roce 1949 a Varšavská smlouva o šest let později. Důvodem bylo přezbrojení Spolkové republiky Německo a její přijetí do NATO v roce 1955. Když se podíváte na mapu z roku 1949, můžete vidět velmi velkou vzdálenost mezi jadernou velmocí NATO a SSSR. Jak NATO postupovalo dále k ruským hranicím s přistoupením Německa, Rusko založilo Varšavskou smlouvu. Všechny východoevropské státy byly již komunistické a KS byla ve všech zemích velmi silná. Skoro horší než v SSSR. SSSR chtěl mít kolem sebe bezpečnostní pás, tak vytvořili Varšavskou smlouvu. Chtěli si zajistit náskok, aby mohli co nejdéle vést konvenční válku. Toto byl nápad:
Je tomu tak i dnes?
Po studené válce se na jaderné zbrojení poněkud zapomnělo. Bezpečnost již nebyla otázkou jaderných zbraní. Válka v Iráku, válka v Afghánistánu byly války s konvenčními zbraněmi a na jaderný rozměr se trochu zapomnělo. Ale Rusové na to nezapomněli. Uvažujete velmi strategicky. V té době jsem navštěvoval generální štáb v Moskvě na Vorošilovské akademii. Tam bylo vidět, jak lidé myslí. Myslí strategicky, tak, jak by se mělo myslet ve válce.
Vidíte to i dnes?
Dnes to můžete vidět velmi jasně. Putinovi lidé uvažují strategicky. Existuje strategické myšlení, operační myšlení a taktické myšlení. Západní země, jak jsme viděli v Afghánistánu a Iráku, nemají žádnou strategii. To je přesně ten problém, který mají Francouzi v Mali. Mali nyní požaduje, aby opustili zemi, protože Francouzi zabíjejí lidi bez strategie a účelu. U Rusů je to úplně jiné, myslí strategicky. Máte cíl. S Putinem je to stejné.
Naše média neustále informují, že Putin vnesl do hry jaderné zbraně. Slyšeli jste to také?
Ano, 27. února Vladimir Putin umístil své jaderné síly do pohotovosti 1. úrovně. Ale to je jen polovina příběhu. Ve dnech 18.-19.2. se konala Bezpečnostní konference v Mnichově. Byl tam Zelenskij. Uvedl, že by rád získal jaderné zbraně. To bylo interpretováno jako potenciální hrozba. V Kremlu se samozřejmě rozsvítila červená. Abychom to pochopili, musíme mít na paměti Budapešťskou dohodu z roku 1994. Šlo o zničení jaderných raket v bývalých sovětských republikách a ponechání pouze Ruska jako jaderné velmoci. Ukrajina také předala Rusku jaderné zbraně a Rusko na oplátku zajistilo nedotknutelnost svých hranic. Když se Krym v roce 2014 vrátil pod Rusko, Ukrajina prohlásila, že už nebude dodržovat ani dohodu z roku 1994.
Zpět k jaderným zbraním. Co vlastně Putin řekl?
Pokud by Zelenskij chtěl jaderné zbraně zpět, byla by to pro Putina jistě nepřijatelná cesta. Když máte jaderné zbraně přímo na hranici, je velmi málo času na varování. Po Macronově návštěvě proběhla tisková konference a Putin jednoznačně řekl, že pokud bude propast mezi NATO a Ruskem příliš malá, může to neúmyslně vést ke komplikacím. Zásadní prvek však přišel na začátku války proti Ukrajině, kdy francouzský ministr zahraničí pohrozil Putinovi a zdůraznil, že NATO je jaderná velmoc. Putin na to reagoval a uvedl své jaderné síly do počáteční pohotovosti. Tisk to samozřejmě nezmínil. Putin je realista, přízemní a cílevědomý.
Co vedlo Putina k tomu, aby nyní vojensky zasáhl?
Dne 24.února 2021 vydal Zelenskij dekret o tom, že Krym znovu ovládne. Připravil se na to. Nikdo neví, zda to byl jeho záměr, nebo jen politický manévr. Ale bylo vidět, že masivně posílil ukrajinskou armádu v oblasti Donbasu a soustředil ji na jih směrem ke Krymu. Rusové si toho samozřejmě všimli. Zároveň v dubnu loňského roku NATO provedlo velmi rozsáhlý manévr mezi pobaltskými státy a Černým mořem. Rusy to pochopitelně znepokojilo. Pořádají cvičení v jižním vojenském okruhu, aby zdůraznili přítomnost. Věci se poté trochu uklidnily a v září Rusko uspořádalo dlouho plánovaná cvičení Zapad 21. Tato cvičení se provádějí každé čtyři roky. Na konci manévru zůstaly některé jednotky poblíž Běloruska. Jednalo se o jednotky z Východního vojenského okruhu. V prvé řadě tam zůstal materiál, protože na začátek letošního roku byl naplánován velký manévr s Běloruskem.
Jak na to reagoval Západ?
Evropa a především USA to interpretovaly jako zvýšení útočné kapacity na Ukrajinu. Nezávislí vojenští experti, ale také šéf ukrajinské bezpečnostní rady uvedl, že žádné přípravy na válku neprobíhají. Rusko po sobě zanechalo říjnový materiál pro cvičení s Běloruskem – ten nebyl pro útok plánován. Takzvaní západní vojenští experti, hlavně z Francie, to okamžitě označili za přípravy na válku a Putina vykreslili jako šíleného diktátora. To je celý vývoj, který se odehrál od konce října 2021 do začátku letošního roku. Komunikace USA a Ukrajiny v této otázce byla velmi rozporuplná. Někteří mluvili o plánovaném útoku, jiní to popírali. Bylo to neustálé tam a zpět ano a ne.
OBSE hlásí v únoru těžké ostřelování Luhanské a Doněcké lidové republiky Ukrajinou
Co se stalo v únoru?
Na konci ledna se zdá, že se situace mění a zdá se, že USA hovořily se Zelenským, protože tehdy došlo ke změně. Od začátku února USA opakovaně tvrdily, že se Rusové chystají zaútočit. Šíří scénáře útoku. Antony Blinken hovořil s Radou bezpečnosti OSN a vysvětlil, jak ruský útok dopadne. Věděl to od zpravodajských služeb. Připomíná to situaci z let 2002/2003 před útokem na Irák. I zde prý člověk spoléhal na rozbory tajných služeb. Ani to tehdy nebyla pravda. Protože CIA nebyla přesvědčena o přítomnosti zbraní hromadného ničení v Iráku. Takže Rumsfeld se neopíral o CIA,
Odkud pocházejí informace dnes?
Ve vztahu k Ukrajině udělal Blinken úplně totéž. Poznáte to podle toho, že to nikdo z CIA nekomentoval. Američtí analytici si všimli, že zpravodajské služby se v této souvislosti neobjevily. Všechno, co Blinken řekl, pocházelo ze skupiny, kterou sám vytvořil v rámci svého oddělení – takzvaný Tiger Team. Tyto scénáře, které nám byly předloženy, nejsou založeny na inteligenci. Takže takzvaní experti vymysleli určitý scénář s politickým programem. Tak se objevila fáma, že Rusové zaútočí. Joe Biden tedy řekl, že věděl, že Rusové zaútočí 16. února. Na otázku, jak to ví, odpověděl: že USA mají dobré zpravodajské schopnosti. Nezmínil se o CIA ani o národní rozvědce.
Stalo se něco 16. února?
Ano, v tento den vidíme extrémní nárůst porušování příměří ze strany ukrajinské armády podél linie příměří, tzv. linie kontaktu. Za posledních osm let došlo ke zraněním, ale od 12. února máme extrémní nárůst výbuchů, zejména v Doněcké a Luganské oblasti. To se ví jen proto, že vše bylo zaznamenáno misí OBSE v Donbasu. Tyto zápisy si můžete přečíst v „Daily Reports“ OBSE.
Čeho tím chtěla ukrajinská armáda dosáhnout?
Byl to jistě začátek ofenzivy proti Donbasu. Když dělostřelecká palba zesílila, úřady obou republik začaly evakuovat civilisty a odvážet je do Ruska. Sergej Lavrov v rozhovoru hovořil o 100 000 uprchlíků. V Rusku se objevily známky rozsáhlé operace.
Jaké to mělo následky?
Tato akce ukrajinské armády v podstatě vše odstartovala. V tuto chvíli bylo Putinovi jasné, že Ukrajina chce zahájit ofenzívu proti oběma republikám. 15. února ruský parlament, Duma, přijal rezoluci, v níž navrhuje uznat obě republiky. Putin nejprve nereagoval, ale jak útoky zesílily, rozhodl se 21. února požadavek parlamentní rezoluce realizovat.
Příčiny pravicového extremismu na Ukrajině
Proč Putin udělal tento krok?
V této situaci mu nezbývalo nic jiného než to udělat, protože ruské obyvatelstvo by sotva pochopilo, kdyby neudělal nic pro ochranu obyvatelstva ruského původu na Donbasu. Putinovi bylo jasné, že pokud odpoví a zasáhne, Západ odpoví masivními sankcemi, bez ohledu na to, zda jen pomůže republikám, nebo zaútočí na Ukrajinu jako celek. Jako první krok uznal nezávislost obou republik. Téhož dne uzavřel s oběma republikami smlouvu o přátelství a spolupráci. Podle hlavy 51 Charty OSN má právo pomáhat oběma republikám ve smyslu kolektivní obrany a sebeobrany. Tím vytvořil právní základ pro použití vojenských prostředků na pomoc oběma republikám.
Ale nepomohl jen republikám, ale zaútočil na celou Ukrajinu...
Putin měl dvě možnosti: Za prvé bojovat společně s rusky mluvícím obyvatelstvem na Donbasu proti útočníkům, tedy ukrajinské armádě; za druhé, zaútočit na Ukrajinu na několika místech s cílem oslabit ukrajinské vojenské kapacity. Putin si také spočítal, že ať udělá, co udělá, budou sankce. Proto se určitě rozhodl pro maximální variantu, i když je třeba velmi jasně říci, že Putin nikdy nemluvil o tom, že by se chtěl zmocnit Ukrajiny. Jeho cíl je jasný a jednoznačný: demilitarizace a denacifikace.
Jaké je pozadí tohoto cíle?
Demilitarizace je pochopitelná, protože Ukrajina soustředila celou armádu na jih mezi Donbas a Krym. To znamená, že rychlou operací mohl obklíčit jednotky. Velká část ukrajinské armády je ve velké kapse v oblastech Donbasu, Mariupolu a Záporoží. Rusové obklíčili armádu a tím ji zneškodnili. Denacifikace zůstává. Když něco takového říkají Rusové, většinou to není jen výmysl. Existují silná sdružení pravicových extremistů. Kromě ukrajinské armády, která je velmi nespolehlivá, se od roku 2014 budují silné polovojenské síly, včetně známého pluku Azov. Ale je jich mnohem víc. Těchto skupin, které jsou pod ukrajinským velením, je velmi mnoho, ale nejen složený z Ukrajinců. Pluk Azov se skládá z 19 národností, včetně Francouzů, dokonce i Švýcarska atd. Jedná se o cizinecké legie. Dohromady mají tyto krajně pravicové skupiny podle agentury Reuters asi 100 000 bojovníků.
Proč existuje tolik polovojenských organizací?
V roce 2015/2016 jsem byl s NATO na Ukrajině. Ukrajina měla velký problém, neměla dostatek vojáků, protože ukrajinská armáda má jednu z nejvyšších sebevražd. Většina jejích úmrtí byla způsobena sebevraždou a problémy s alkoholem. Měla problém najít rekruty. Kvůli mé zkušenosti v OSN jsem byl požádán, abych tam pomohl. V tomto ohledu jsem byl na Ukrajině několikrát. Hlavním bodem bylo, že armáda není důvěryhodná mezi obyvatelstvem a nemá důvěryhodnost ani vojensky. Proto Ukrajina stále více podporuje a rozšiřuje polovojenské síly. Jde o fanatiky se silným pravicovým extremismem.
Odkud pochází pravicový extremismus?
Jeho vznik se datuje do 30. let 20. století. Po letech extrémního hladomoru známého jako hladomor se objevil odpor vůči sovětské moci. Aby mohl financovat modernizaci SSSR, Stalin zabavil úrodu, což vyvolalo nebývalý hladomor. Byla to NKVD, předchůdkyně KGB [sovětská tajná služba], kdo zavedl tuto politiku. NKVD byla územně organizovaná a mnoho Židů zastávalo vysoké velitelské posty na Ukrajině. To smíchalo věci dohromady: nenávist ke komunistům, nenávist k Rusům a nenávist k Židům. Z tohoto období pocházejí první pravicově extremistické skupiny, které dodnes existují. Během druhé světové války Němci potřebovali tyto pravicové extremisty jako OUN Stepana Bandery, ukrajinská povstalecká armáda a další použít jako partyzány proti Sovětům. V té době byly ozbrojené síly Třetí říše považovány za osvoboditele, například 2. tanková divize SS „Das Reich“, která v roce 1943 osvobodila Charkov od Sovětů, je na Ukrajině dodnes uctívána. Geografický střed krajně pravicového odboje byl ve Lvově, tedy v Haliči. Tento region měl dokonce vlastní 14. SS Panzergrenadier Division Galicia, divizi SS složenou výhradně z Ukrajinců.
OUN vznikla během druhé světové války a přežila Sovětský svaz?
Po druhé světové válce byl nepřítelem stále Sovětský svaz. Sovětskému svazu se nepodařilo tato protisovětská hnutí zcela eliminovat. USA, Francie a Velká Británie si uvědomily, že OUN může být užitečná a podpořily ji v boji proti Sovětskému svazu sabotáží a zbraněmi. Až do začátku 60. let získávaly tyto organizace podporu ze Západu. Konkrétně prostřednictvím Operations Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho a dalších. Od té doby na Ukrajině vždy existovaly síly, které měly úzké vazby na Západ a na NATO. Dnes je to slabost ukrajinské armády, která vedla k použití těchto fanatických skupin. Označovat je za neonacisty pro mě není úplně pravda. Sympatizují s myšlenkami
Po roce 2014 byly dohodnuty dvě dohody, které měly situaci na Ukrajině uklidnit. Jaký význam mají dohody v souvislosti se současným sporem?
Ano, to je důležité pochopit, protože selhání těchto dvou dohod vedlo v podstatě k válce. Od roku 2014 existuje řešení konfliktu, Minská dohoda. V září 2014 bylo evidentní, že ukrajinská armáda vedla velmi špatnou válku, přestože jí NATO radilo. Neustále se jí nedařilo. Proto musela v září 2014 souhlasit s Minskou dohodou I. Šlo o smlouvu mezi ukrajinskou vládou a představiteli dvou samozvaných republik Doněcké a Luhanské s evropskou a ruskou ručitelskou mocí.
Dvojitá hra EU a USA
Jak tyto dvě republiky vznikly?
Abychom to pochopili, musíme se vrátit trochu do historie. Na podzim 2013 chtěla EU uzavřít obchodně-ekonomickou dohodu s Ukrajinou. EU nabídla Ukrajině záruku na rozvoj s dotacemi, exportem a importem atd. Ukrajinské úřady chtěly dohodu uzavřít. Nebylo to ale bez problémů, protože ukrajinský průmysl a zemědělství byly kvalitou a produkty orientovány na Rusko. Ukrajinci navrhovali motory pro ruská letadla, ne evropská nebo americká. Obecná orientace průmyslu byla spíše na východ než na západ. Pokud jde o kvalitu, Ukrajina těžko konkuruje evropskému trhu.
Bylo by to možné?
Rusko nemělo s plány Ukrajiny žádný problém. Rusko si ale chtělo udržet ekonomické vazby s Ukrajinou. Proto navrhla vytvořit dvě dohody s trilaterální pracovní skupinou: jednu mezi Ukrajinou a EU a jednu mezi Ukrajinou a Ruskem. Cílem bylo pokrýt zájmy všech zúčastněných. Byla to Evropská unie, v osobě Barrosa, kdo požádal Ukrajinu, aby si vybrala mezi Ruskem a EU. Ukrajina poté souhlasila s obdobím reflexe a požádala o přerušení celého procesu. Poté už EU a USA nehrály čestnou hru.
Proč?
Západní tisk přinesl titulek: „Rusko vyvíjí tlak na Ukrajinu, aby zabránila dohodě EU“. To bylo špatně. Nebylo tomu tak. Ukrajinská vláda nadále projevovala zájem o dohodu s EU, ale chtěla více času na rozmyšlenou a pečlivé prozkoumání řešení této složité situace. Ale to není to, co tisk v Evropě řekl. Druhý den se na Majdanu v Kyjevě objevili pravicoví extremisté ze západu země. To, co se tam se souhlasem a podporou Západu stalo, je hrozné. Ale rozbalit to všechno by přesáhlo naše možnosti.
Co se stalo poté, co byl svržen demokraticky zvolený prezident Janukovyč?
Nová prozatímní vláda – vzešla z nacionalistické extrémní pravice – okamžitě jako svůj první oficiální akt změnila zákon o úředním jazyce na Ukrajině. To také dokazuje, že tento převrat neměl nic společného s demokracií, ale že to byli nacionalisté a zastánci tvrdé linie, kdo zorganizoval povstání. Tato změna zákona vyvolala v rusky mluvících oblastech bouři. Velké demonstrace proti jazykovému zákonu byly organizovány ve všech jižních městech, v Oděse, v Mariupolu, v Doněcku, v Luhansku, na Krymu atd. Ukrajinské úřady na to reagovaly velmi masivním a brutálním způsobem, a to armádou. V Oděse, Charkově, Dněpropetrovsku, Luhansku, Doněcku a dalších byly rychle vyhlášeny autonomní republiky. Bojovalo se s nimi extrémně brutálně.
Jak legitimovaly svůj status?
V květnu 2014 uspořádali referendum. Chtěli autonomii a to je velmi, velmi důležité. Když se podíváte do médií za posledních pár měsíců, vždy jste mluvili o separatistech. Ale to byla naprostá lež už osm let. Vždycky se mluvilo o separatistech – to je úplně špatně, protože referendum vždy velmi jasně hovořilo o autonomii v rámci Ukrajiny, chtěli takříkajíc švýcarské řešení. Byli tedy autonomní a žádali o uznání republik Ruskem, ale ruská vláda pod vedením Putina odmítla.
Boj za nezávislost Krymu
Nesouvisí s tím i vývoj na Krymu?
Člověk zapomíná, že Krym vyhlásil nezávislost ještě předtím, než se Ukrajina stala nezávislou. V lednu 1991, během Sovětského svazu, se na Krymu konalo referendum, aby patřil Moskvě a již ne Kyjevu. Stala se tak autonomní sovětskou socialistickou republikou. Ukrajina uspořádala referendum až o 6 měsíců později, v srpnu 1991. Tehdy se Krym nepovažoval za součást Ukrajiny. Ukrajina to ale nepřijala. Mezi lety 1991 a 2014 to byla neustálá přetahovaná mezi oběma subjekty. Krym měl vlastní ústavu s vlastními úřady. V roce 1995, povzbuzena Budapešťským memorandem, Ukrajina použila speciální síly ke svržení krymské vlády a zneplatnila její ústavu. Ale to se nikdy nezmiňuje
Co chtěli lidé na Krymu?
Ve skutečnosti se vždy považovali za nezávislé. Od roku 1995 byl Krym řízen výnosem z Kyjeva. To bylo v naprostém rozporu s referendem z roku 1991 a vysvětluje to, proč Krym uspořádal další referendum v roce 2014 poté, co nezákonný převrat přinesl na Ukrajině k moci novou ultranacionalistickou vládu zcela protiruskou. Výsledek byl velmi podobný jako před 30 lety. Po referendu se Krym zeptal, zda se může připojit k Ruské federaci. Nebylo to Rusko, kdo dobylo Krym, ale lidé zmocnili úřady, aby požádaly Rusko o jeho převzetí. V roce 1997 byla také uzavřena dohoda o přátelství mezi Ruskem a Ukrajinou, v níž Ukrajina zajišťuje kulturní rozmanitost menšin v zemi.
Nyní je jasné, že pokud toto všechno nevíte, riskujete, že situaci špatně odhadnete.
Zpět k Minské dohodě. Kromě Ukrajiny a autonomních republik byly přítomny i ručitelské pravomoci, jako Německo a Francie na straně Ukrajiny a Rusko na straně republik. Německo, Francie a Rusko tak učinily jako zástupci OBSE. EU nebyla zapojena, byla to čistě záležitost OBSE. Bezprostředně po dohodě Minsk I zahájila Ukrajina protiteroristickou operaci proti dvěma autonomním republikám. Vláda tedy dohodu zcela ignorovala a provedla tuto operaci. Ale opět došlo k totální porážce ukrajinské armády v Debalcevu. Byl to debakl.
Stalo se to také s podporou NATO?
Ano a člověk se musí divit, co tam vlastně vojenští poradci NATO dělali, protože ozbrojené síly republik zcela porazily ukrajinskou armádu.
To vedlo k druhé dohodě, Minsk II, která byla podepsána v únoru 2015. Sloužil jako základ pro rezoluci Rady bezpečnosti OSN. Tato dohoda je proto závazná podle mezinárodního práva: musí být provedena.
Kontrolovalo to také OSN?
Ne, nikoho to nezajímalo a kromě Ruska nikdo nepožadoval dodržování dohody Minsk II. Najednou lidé mluvili pouze o formátu Normandie. Ale to je zcela irelevantní. Stalo se tak na oslavě Dne D v červnu 2014. Pozváni byli váleční veteráni, hlavy spojeneckých států, Německo, Ukrajina a zástupci dalších zemí. V normandském formátu byly zastoupeny pouze hlavy států, autonomní republiky tam samozřejmě nejsou. Ukrajina nechce mluvit s představiteli Luhanska a Doněcku. Ale když se podíváte na dohody z Minsku, pak musí existovat dohoda mezi ukrajinskou vládou a republikami, aby mohla být změněna ukrajinská ústava. Jde o proces, který se odehrává v rámci země
Dohodu ale podepsali i Ukrajinci...
... ano, ale Ukrajina vždy chtěla svést problém na Rusko. Ukrajinci tvrdili, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu a proto tyto problémy existují. Ale to bylo jasné, byl to vnitřní problém. Pozorovatelé OBSE od roku 2014 nikdy neviděli žádné ruské vojenské jednotky. Obě dohody říkají velmi jasně: Řešení musí být nalezeno na Ukrajině. Jde o určitou autonomii v rámci země a tu může vyřešit pouze Ukrajina. To nemá nic společného s Ruskem.
To vyžaduje specifikovanou změnu ústavy.
Ano, přesně, ale nebyla změněna. Ukrajina neudělala ani krok. Nepodpořili to ani členové Rady bezpečnosti OSN, naopak. Situace se vůbec nezlepšila.
Jak se zachovalo Rusko?
Postoj Ruska byl vždy stejný. Chtělo, aby byly provedeny minské dohody. Tuto pozici nikdy nezměnila po dobu osmi let. Během těchto osmi let samozřejmě docházelo k různému narušování hranic, dělostřeleckému ostřelování atd., ale Rusko dohodu nikdy nezpochybnilo.
Jak Ukrajina postupovala?
Ukrajina schválila zákon na začátku července loňského roku. Byl to zákon, který říkal, že lidé mají různá práva v závislosti na jejich rase. Velmi to připomíná norimberské rasové zákony z roku 1935. Pouze správní Ukrajinci mají všechna práva, všichni ostatní mají pouze omezená práva. V důsledku toho Putin napsal článek vysvětlující historické formování Ukrajiny. Kritizoval rozlišování mezi Ukrajinci a Rusy atd. V reakci na tento zákon napsal svůj článek. Ale v Evropě to bylo vykládáno tak, že Ukrajinu jako stát neuznává. Toto je článek, který má ospravedlnit možnou anexi Ukrajiny. Tomu všemu na Západě věří, i když nikdo neví, proč Putin ten článek napsal nebo co se v něm doopravdy píše. Je zřejmé, že cílem na Západě bylo vykreslit Putina co nejnegativněji. Přečetl jsem si ten článek, dává to smysl.
Nečekali by Rusové, že se k tomu také vyjádří?
Samozřejmě, že na Ukrajině je tolik Rusů. Musel něco udělat. Nebylo by správné vůči lidem (ale ani podle mezinárodního práva s odpovědností chránit), kdyby to člověk mlčky přijal. Všechny tyto drobné detaily jsou zásadní, jinak nepochopíte, co se děje. Jen tak lze zařadit Putinovo chování a je vidět, že válka byla vyprovokována stále více. Nedokážu říct, jestli je Putin dobrý nebo špatný. Ale způsob, jakým je posuzován na Západě, je špatný.
Švýcarsko si ponechává status neutrality
Jak hodnotíte reakci Švýcarska minulý víkend?
Je to hrozné, je to katastrofa. Rusko sestavilo seznam 48 „nepřátelských zemí“ a hádejte co, je na něm i Švýcarsko. To je skutečně zlom, za který může Švýcarsko. Švýcarsko bylo vždy „mužem uprostřed“. Vedli jsme dialog se všemi státy a měli odvahu stát uprostřed. To je sankční hysterie. Rusko je na tuto situaci velmi dobře připraveno, bude trpět, ale je na to připraveno. Ale princip sankcí je úplně špatný. Funkci diplomacie dnes nahradily sankce. Viděli jste to ve Venezuele, na Kubě, v Iráku, v Íránu atd. Státy nic neudělaly, ale USA se jejich politika nelíbí. Je to jejich chyba jak jsem viděl. Nenašel jsem slov k tomu, že handicapovaní sportovci mají zákaz účasti na paraolympiádě. To ovlivňuje jednotlivé lidi, to je prostě běžné. To patří do stejné kategorie, když francouzský ministr zahraničí říká, že ruský lid by měl trpět sankcemi. Kdo něco takového říká, nemá pro mě žádnou čest. Na rozpoutání války není nic pozitivního, ale reagovat tímto způsobem je přímo ostudné.
Jak vidíte lidi vycházející do ulic proti válce na Ukrajině?
Samozřejmě se ptám: V čem je válka proti Ukrajině horší než válka proti Iráku, Jemenu, Sýrii nebo Libyi? Zde, jak známo, nebyly žádné sankce vůči agresorovi, USA ani těm, kdo dodali zbraně používané proti civilnímu obyvatelstvu. Zajímalo by mě: kdo dělá demonstrace za Jemen? Kdo demonstroval za Libyi, kdo demonstroval za Afghánistán? Nikdo neví, proč byly USA v Afghánistánu. Ze zpravodajských zdrojů vím, že nikdy nebyly žádné důkazy o tom, že by se Afghánistán nebo Usáma bin Ládin podíleli na útocích z 11. září 2001, ale válka v Afghánistánu byla stejně vedena.
Proč?
12. září 2001, den po útocích, chtěly USA provést odvetu a rozhodly se bombardovat Afghánistán. Náčelník štábu amerického letectva uvedl, že v Afghánistánu není dostatek cílů. Ministr obrany poté řekl: „Pokud nebudeme mít v Afghánistánu dostatek cílů, budeme bombardovat Irák." Není to můj vynález, jsou tam zdroje, dokumenty a lidé, kteří u toho byli. Taková je realita, ale my jsme propagandou a manipulací nakláněni na „správnou“ stranu.
Mohu-li to po tomto rozhovoru shrnout, pak vaše odpovědi jasně ukázaly, že Západ dlouhodobě přilévá olej do ohně a provokuje Rusko. Tyto provokace se však v našich médiích odrážejí jen zřídka, a Putinovy odpovědi jsou jen částečně nebo zkreslené, aby byl co nejvíce zachován obraz válečného štváče a surovce.
Můj dědeček byl Francouz, byl vojákem v první světové válce a často mi o tom vyprávěl. A musím říct, že hysterie a manipulace i nereflektované chování západních politiků mi to dnes připomíná, a to mě vlastně hodně znepokojuje. Když vidím, jak naše neutrální země už není schopna zaujmout pozici nezávislou na EU a USA, stydím se. Chce to čistou hlavu a fakta za celým vývojem. Jen tak může Švýcarsko vést rozumnou mírovou politiku.