17. 2. 2020 4:44
ROZHOVOR Naprosto zrůdné připadá historiku Ivu Cermanovi obviňování Čechů z holocaustu. Pro některé výstřelky současných prací na toto téma je charakteristická snaha šokovat, k čemuž dochází obviňováním obětí z nějakých zločinů, které měly spáchat v souvislosti s holocaustem. Vysokoškolský pedagog poukazuje i na protičeskou propagandu vedenou ze západní Evropy, která ale vychází z USA. Neuvěřitelný je pro něj přístup některých českých historiků, a to hlavně pracovnice Ústavu soudobých dějin AVČR Kateřiny Čapkové, která pro své záměry dokonce přebírá nacistickou lež.
Zdá se, že Mnichov si objednal československý prezident Beneš, vypuknutí druhé světové války zavinil Sovětský svaz společně s Německem. Z tragického osudu Lidic je nejdůležitější připomínat to, že jedna z lidických žen údajně udala svou židovskou podnájemnici. Češi byli prý iniciátory a spolupachateli holokaustu. Takové informace se v poslední době dozvídáme z nejrůznějších zdrojů. Máme to brát tak, že skoro nic z toho, co jsme o tehdejších událostech slýchali více než 70 let po válce, není pravda? Jak k nim přistupujete vy jako historik?
Ty události, které jste zmínil, mají různé příčiny, jsou různorodé, ale společná jim je určitá senzacechtivost lidí, kteří to vynesli na povrch. A také to vzešlo z přehnaného důrazu na dějiny dvacátého století, jenž vede publicisty a historiky, kteří se v tom pohybují, k vyhrocování svých tvrzení až do úplně absurdních vrcholů, jako je obviňování Čechů z holocaustu. To je ze všech těchto obvinění to nejhorší, protože holocaust je to nejstrašnější, co se ve dvacátém století přihodilo. A obracet to proti národu, který byl jednou z obětí nacismu, mi připadá opravdu zrůdné.
Nemůžeme však ukazovat prstem na senzacechtivé novináře, mnohé z toho výše uvedeného pronesli historici. Jak si tohle máme vysvětlit?
Některé k tomu motivuje určitá ideologická zaujatost. Pro některé výstřelky současných prací o holocaustu je charakteristický styl vyprávění, který klade důraz na šokování a sentiment, a hlavně na obviňování. Co může šokovat víc, než když obviníte oběti? Nejsme to jenom my Češi, ale sami Židé jsou stále obviňováni z nějakých nových zločinů, které měli spáchat v souvislosti s holocaustem. Jeden z nejnechutnějších počinů v bádání o holocaustu jsou články Anny Hájkové, která přišla s novým nápadem obviňovat židovské oběti holocaustu z páchání sexuálních zločinů. Má to založeno pouze na jediném případu, který má navíc nedostatečně doložen, ale přesto tvrdí v plurálu, že „oběti holocaustu se mezi sebou dopouštěly sexuálního násilí“. Pak je to obviňování Čechů, které souvisí s tím, že my jsme národ, co se nebrání.
Nabízí se otázka, proč se nebráníme. Jaké jsou pro to důvody?
Naši historici, kteří působí doma, většinou neumí moc dobře jazyky a neprezentují se na mezinárodní scéně. Pak tu jsou čeští historici, kteří žijí v zahraničí, jako je třeba zmíněná Anna Hájková, která působí ve Velké Británii, nebo v Austrálii žijící Jan Láníček, nebo Kateřina Čapková, která sice žije v Praze, ale přes různá stipendia absolvovala studijní pobyty v Británii a USA. Mám pocit, že její příklon k tomuto tónu vyprávění souvisí se snahou se nějak zavděčit vlivným americkým kolegům. Impuls k obviňování Čechů podle mě vychází hlavně z Ameriky, historicky je obraz Čechů jako iniciátorů holocaustu sice absurdní, ale zapadá to do současného negativního pohledu na národy východní Evropy, které jsou vnímány jako morálně horší, nesolidární. Nejvíc se to zhoršilo v době migrační krize v roce 2015, kdy se obvinění z nesolidárnosti zevšeobecnilo. Do té doby byl každý z východoevropských národů obviňován z něčeho jiného. Poláci byli líčeni jako katolický reakční národ, my jsme byli líčeni jako rasisté, kteří tu utlačují Romy, Maďaři jako národ, který utlačuje menšiny. Teď se to slilo do jednoho narativu nesolidárních, polofašistických, rasistických národů východní Evropy a těm je potřeba „dovymyslet“ odpovídající minulost. Připadá mi, že do toho přesně zapadá nápad obvinit právě nás z jakési výraznější iniciační úlohy při páchání holocaustu, tedy toho nejhoršího, co se přihodilo.
Na svém blogu jste obšírně a s mnoha protiargumenty polemizoval s obsahem knihy „Mezi Prahou a Mikulovem. Židé v českých zemích“, která má být dle devíti renomovaných autorů „prvním fundovaným dílem o dějinách židovského života v českých zemích“ a líčí Čechy jako iniciátory a spolupachatele holokaustu. Co vnímáte jako největší chyby v přístupu autorů, který je vede k tomuto závěru?
Ne všichni z toho devítičlenného týmu jsou takhle vyhranění jako hlavní editorka Kateřina Čapková. Jsou mezi nimi i dobří badatelé, ale v tom týmu jsou i lidé, kteří se českými dějinami vůbec nezabývají. Raný novověk svěřili autorce, která žije v Severní Karolíně, je sice rakouského původu, ale o českých dějinách nikdy nebádala. Také je tam naprosto ignorován veškerý výzkum, který se v Česku provedl k židovským dějinám. Místo toho tam hlavní editorka bájí o tom, že nastal velký posun v tom, že se židovské dějiny začaly v poslední době líčit na základě hebrejsky psaných pramenů a z hlediska Židů, zatímco do té doby prý byly židovské dějiny psány z pohledu vnější společnosti. Jako příklad nového trendu uvádí samu sebe a kolegu Michala Frankla, přičemž ani jeden z nich hebrejsky neumí. Frankl píše pouze o českém antisemitismu, ten se pohledem Židů vůbec nezabývá. Čapková zase napsala knihu o česky mluvících Židech za první republiky a ve své tvorbě zdůrazňuje hlavně konflikty a antisemitismus. Takže oni dva v žádném případě nejsou příkladem tohoto směru bádání. A ignoruje se tam všechno, co se tady udělalo ze strany českých nebo i některých amerických historiků. Třeba já jsem v Oxfordu vydal kolektivní knihu o českém osvícenství, do které přispěli historici Rachel Manekinová z Ameriky nebo Pavel Sládek z Prahy, lidé, kteří opravdu umí hebrejsky a židovskými dějinami se zabývají „zvnitřku“. Pro objevení židovských dějin „zvnitřku“ bylo u nás samozřejmě zásadní Židovské muzeum v Praze, kde v tomto směru hodně udělal Alexandr Putík a další. Ale to naprosto pominuli.
Jak byste tedy knihu „Mezi Prahou a Mikulovem. Židé v českých zemích“ charakterizoval?
Je to první zpracování židovských dějin s radikálně protičeským propagandistickým záměrem. To je na tom to nové. O té fundovanosti by se u řady kapitol dalo pochybovat. Hlavně je tam špatně celkový záměr, jak ho líčí hlavní editorka. V úvodu práce si stanoví seznam tezí, předem si stanovuje, k čemu chtějí dospět, a tomu pak podrobuje výklad. Jednu z úvodních tezí má, že první republika byla netolerantní. Přitom – a to je u pracovnice Ústavu soudobých dějin AVČR neuvěřitelné – v úvodu přebírá nacistickou lež o tom, že dobrá pověst prvorepublikové demokracie byla falešně vytvořená zahraničními novináři židovského původu! To je lež vytvořená v kolaborantské práci Tajné fondy III. sekce z roku 1943, kterou nedávno znovu zpopularizovala americká historička Andrea Orzoffová. Pak tento obraz netolerantní republiky vyústí v kapitolu o holocaustu, kterou napsal americký historik Benjamin Frommer, kde jsou dějiny holocaustu pojaty tak, aby to vyznělo, že Češi byli tou hlavní iniciační silou, která to „zdola“ hnala dopředu. Zcela tam chybí souvislý výklad o německé správě v protektorátu. Čtenářům je sugerováno, že Češi měli nějakou autonomii, že mohli rozhodovat, nebo že jsme dokonce mohli iniciovat nějaké kroky proti Židům. Nebo že výroky kolaborantských novin a českých fašistů vyjadřovaly svobodnou vůli národa. Je to vylíčeno hlavně metodou různých příkladů vytržených z kontextu. Podobně selektivně zachází s memoáry přeživších. A všechno to navazuje na tendenci, kterou ale zahájil německý v Americe žijící historik Wolf Gruner.
To je odborník na české dějiny?
Jde o historika, který vůbec neumí česky a ve své historické práci ukazuje, že se v Čechách doslova neorientuje. Například se domnívá, že Jungbunzlau a Mladá Boleslav jsou dvě různá města. Taky si samozřejmě nemohl nikdy přečíst obsáhlou českou historiografii k dějinám českých fašistů, když neumí česky. Myslím, že ho v jeho pojetí ovlivnilo americké prostředí, kde žije. Už v roce 2016 vydal knihu „Pronásledování Židů v protektorátu Čechy a Morava“, ve které řadu těchto pochybných postupů uplatnil. Tam si stanovil už v úvodu hlavní tezi, že ukáže roli protektorátu Čechy a Morava jako místa, ze kterého vzešly hlavní impulsy pro jednotlivá protižidovská opatření. Úplně přehlíží, že autonomie protektorátu byla jenom taková šalba, propagandistické mimikry, kamufláž. Líčí to tam tak, jako by – jak on říká – česká vláda nebo české úřady byly opravdu samostatné a stály na roveň německým úřadům v říši. Dokonce tam provádí srovnání postupů protektorátních a říšských úřadů, jako kdyby to byly instituce na stejné úrovni. Přehlíží, že tu za protektorátu byla zavedená nerovnoprávnost: říšští Němci měli jiné postavení než občané protektorátu. Stejně tak jako v říši byla norimberskými zákony zavedena nerovnoprávnost v tom smyslu, že Židům bylo upřeno občanství, měli pouze státní příslušnost, byli degradováni do role druhořadých obyvatel říše. No a on tohle odlišné postavení říšských a protektorátních úřadů vůbec nebere v potaz, líčí to tak, jako bychom tu byli rovnoprávní. A různé výroky či kroky českých fašistů nebo kolaborantských novin líčí, jako by to byly impulsy, na které potom říšské úřady a říšští Němci teprve reagovali. Tím úplně převrací příčinu a následek vývoje.
Hlavní editorkou knihy je česká historička Kateřina Čapková z Ústavu soudobých dějin Akademie věd ČR, podle níž se „příběh holocaustu Židů u nás vypráví jako výlučně nacistický zločin“. Vy považujete holocaust Židů za výlučně nacistický zločin?
Já bych hlavně řekl, že se to u nás nevypráví jako výlučně nacistický zločin. Naopak bych řekl, že Kateřina Čapková vědomě falšuje stav bádání, neboť i za komunismu, v době marxistické historiografie, se u nás líčil vývoj k nacismu tím způsobem, že se odlišoval postoj lidu od maloburžoazie. Podávalo se to tak, že tu existovala jakási zfašizovaná buržoazie, zejména agrární strana a Rudolf Beran, kteří byli líčeni, jako kdyby byli ideově spřízněni s německým nacismem. Už tím se sugerovala určitá spřízněnost a návaznost. Pak se to přeneslo hlavně na druhou republiku, která byla líčena tak, že zfašizovaná buržoazie mohla v tomto období prosadit, co dávno chtěla. Od toho se odděloval postoj českého lidu, který byl proti Mnichovu, byl imunní vůči německým antisemitským záměrům a agitaci. Takže i komunistická historiografie byla složitější, nebyl to nějaký jednoduchý nacionalismus. Myslím, že tohle, co ona líčí, je spíš zkreslený úhel pohledu, který šíří ti, kteří dnes chtějí Čechy obviňovat s tím, že uplatňují to, čemu se říká straw man fallacy, což je neférový argumentační postup, když názory protistrany zjednodušíte tak, aby to vyhovovalo tomu, co chcete dokázat, a pak ho jakoby vyvrátíte. Takže oni si takhle vytvořili neexistující zjednodušený nacionalistický stav bádání a pak se tváří, že ho vyvracejí a sdělují lidem „nepříjemné pravdy“, které si lidé dosud nechtěli připustit.
A čí tedy byl holocaust zločin?
Holocaust nebyl zločinem jednotlivce ani jednotlivců, byl to zločin páchaný organizovaně celým státem a určitě na něm tu hlavní vinu měli nacisté a nacistická ideologie. Podle nacismu se měla společnost udržet pohromadě tím, že se z ní vyloučí rozkladné mezinárodní živly, což pro ně bylo na prvním místě mezinárodní židovstvo, mezinárodní zednářství a mezinárodní bolševismus. A tahle jejich chybná diagnóza sociálních problémů a na ni navazující chybná řešení byly tím hlavním impulsem, který vedl k holocaustu. A nacisté, kteří vytvořili stát, co tuhle ideologii poslouchal, jsou skutečně těmi hlavními viníky. To, že se k nim později v různých okupovaných zemích přidali různé druhy kolaborantů a fašistů jiných národností, je určitě pravda, ale tím hlavním iniciátorem byl skutečně německý nacismus. Zdůrazňuji nacismus, ne tedy všichni Němci. Existovali němečtí liberálové, komunisté, kteří se na tom nepodíleli a naopak byli pro nacisty hlavním nepřítelem.
Jak byste se vypořádal s tvrzeními z této knihy, že už pro druhou republiku byl příznačný silný antisemitismus?
Druhá republika je velice zvláštní období našich dějin. Lidé se nacházeli v pro nás nepředstavitelné situaci ohrožení, o které věděli, že je bezvýchodná a že přijde něco strašného, a tak hledali nějaké východisko. Myslím, že úplně nejlíp to vyjádřil historik Jan Rataj ve vynikající knize, která se jmenuje „O autoritativní národní stát“, kde tuhle sociální psychózu, která tu nastala, dokázal rekonstruovat velice výstižně. Ukazuje, že řešení, ke kterým se lidé ve druhé republice upnuli, byly iluze. Upnuli se k iluzi, že se s nacistickým Německem dovedou nějak domluvit, že chyba první republiky byla v tom, že odmítala dohodu s Hitlerem, a začali tady provádět samovolně jakýsi rozklad demokracie pod heslem odmítání první republiky. K tomu jen podotýkám, že tihle dnešní revizionisté to líčí tak, jako kdyby u nás byl kontinuální vývoj navazující na první republiku až po protižidovská opatření za okupace, ale přitom druhá republika je zásadní zlom. Druhá republika odmítá všechno, co bylo předtím. A místo plurality nastupuje sdružování do celonárodních organizací a s tím spojená snaha vyhovět Němcům v tom, co by po nás mohli chtít, k čemuž patří právě ta antisemitská agitace. Ta tu byla skutečně silná, přiklonila se k ní i Strana národní jednoty, která byla hlavní vládnoucí stranou za druhé republiky. Vyskytly se i případy imitování nacistické představy, že národ je společenství krve. Ale bylo to krátké období a doložena je pouze ta zesílená antisemitská agitace.
Jaký dopad na obyvatele mohla antisemitská agitace mít?
Nikdo nemůže tvrdit, že se během šesti měsíců stali ze všech Čechů antisemité, to není podložené. Naopak podíváme-li se na následující vývoj, tak je zřejmé, že tenhle druh fašisticky orientovaného antisemitismu se tady neujal. Vidíme to jednak na klesající podpoře českým fašistům, jednak to vidíme i z projevu uvnitř Národního souručenství v době okupace, kdy jeho zastupující předseda Josef Nebeský říkal už listopadu 1939, že předmnichovská republika byla dobrá. To byl obrat v hodnocení. Nechci líčit Čechy jako neomylný národ, protože vidíme z dalšího vývoje, třeba z vývoje názorů na řešení sociálních problémů v prostředí českého odboje, že se tady rozšířila zase jiná iluze, a to příklon k Sovětskému svazu, okouzlení socialistickým uspořádáním státu. Myslím si, že to byl také špatný vývoj. Přiznat si to není nic lichotivého, ale tato „nepříjemná pravda“ je pravdou. Naopak snaha vymyslet pro nás jiný druh špatného vývoje ve smyslu nějakého českého přimknutí k rasismu, fašismu nebo něčemu takovému, je umělý konstrukt.
Zaujalo mě vaše tvrzení v blogu, že svalování viny za holocaust na Čechy je obecnější tendence americké historiografie, která jen odráží šířící se nenávist k národům východní Evropy. O co dalšího tento svůj názor opíráte a z jakého důvodu by zmíněné země měly být terčem této nenávisti, když kvůli údajné nesolidaritě na nás byla naštvaná spíš západní Evropa?
Já si myslím, že to není jenom záležitost západní Evropy. Západní levice je amerikanizovaná, podléhá různým heslům a zjednodušeným úhlům pohledu, které se šíří z Ameriky. Svoje závěry o sílící agitaci proti zemím východní Evropy opírám hlavně o zkušenosti z Velké Británie a z Francie v posledních letech. Třeba ve Francii jsem v roce 2015 slyšel projevy tehdejšího prezidenta Françoise Hollanda, ve kterých brojil proti nesolidárním státům východní Evropy. V Británii jsem viděl v roce 2019 časopisy, kde jsou na titulních stránkách hesla o tom, že demokracie je ohrožena a ohrožují ji East European strongmen, silní muži východní Evropy. Viděl jsem další podobné projevy od členů strany Zelených ve Francii a Rakousku. Pozoruji to i v diskusích na internetu, kde jsou národy východní Evropy označované jako semi-fascist nations of Eastern Europe. Je to taková obecnější tendence. V Americe samotné se nejvíc negativně mluví o Rusech, ale stereotypy se pak přenášejí na všechny národy východní Evropy. Sám jsem Wolfa Grunera osobně viděl, když jsem byl v říjnu 2017 na konferenci amerických germanistů v Atlantě. Tam mu byla předána cena za jeho knihu o protektorátu Čechy a Morava. Já jsem tenkrát vůbec nevěděl, co v té knize je napsáno. Seděl jsem v publiku mezi ostatními vědci, tleskal jsem mu a myslel jsem si, že je to nějaký dobrý počin. Protože většinu z nás, když vidíme to téma, napadne, že to je další z prací, která odhaluje, jak byl špatný holocaust a nacismus. Ale ono je to psáno z jiného úhlu pohledu, kde jde v první řadě o obviňování Čechů.
To vás vede k tomu, abyste pozdvihl svůj hlas historika a veřejně upozorňoval, o co tomuto směru bádání ve skutečnosti jde?
Myslím, že právě proto je důležité o tom mluvit, aby téhle nové škole revizionismu nenaletěli ostatní jednotlivci ani ostatní instituce. Protože když jsem potom po návratu do Čech zjistil, o čem ta Grunerova knížka doopravdy je, tak jsem se zděsil. Myslím si, že podobným způsobem naletěla třeba i německá ambasáda, když hostila prezentaci té nové knihy Kateřiny Čapkové a Benjamina Frommera. Stejně tak to může být u řady lidí, kteří jim vyjdou vstříc nebo je budou podporovat, ale nevědí, z jakého úhlu pohledu k holocaustu přistupují. Proto je potřeba na tento trend dopředu upozornit, aby nenaletěli i ostatní. K jejich knize „Mezi Prahou a Mikulovem“ je docela rozsáhlá kampaň, která začala v lednu představením ve Štýrském Hradci, pak následovalo představení ve Vídni, Berlíně, poté v Praze, v Mnichově a skončí to v Budapešti. A když si uvědomíte, co v té knížce je, že to je velkoryse pojatá protičeská propaganda, která nás obviňuje z toho nejhoršího, co se ve dvacátém století stalo, tedy z holocaustu, tak mi je z toho fakt úzko.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Je-mi-uzko-co-pisou-o-Ce...