ROZHOVOR V dějinách nikdy žádná z epidemií nic dobrého nepřinesla. Žádní lepší lidé, silnější národ, ani lepší společnost pak nevznikli. Historik Ivo Cerman tak reaguje na nejrůznější úvahy, které kolují po sociálních sítích, že si široká populace zasloužila COVID-19, aby si začala vážit svého zdraví, přírody, rodiny, starých lidí či lékařů. Mrzí ho, že frázi o „silnějším národu“ jsme slyšeli dokonce i v projevu premiéra Andreje Babiše. I on se spletl. Epidemie dělá lidí mrtvé, ne lepší. Vysokoškolského pedagoga udivil výrok teologa Tomáše Halíka, jenž během dnešní pandemie poněkud přecenil přínos jezuitů v boji s morem. Duchovno nebyl nejlepší způsob boje s nemocemi těla.
Foto: Hans Štembera
Popisek: doc. PhDr. et Dr. phil. Ivo Cerman, Ph.D., historik
Svět se děsí toho, co s ním provádí pandemie koronaviru. Zhruba před sto lety kosila lidstvo španělská chřipka, která zabila až sto milionů lidí, a to většinou mladých a zdravých. Mělo to nějakou souvislost se skončenou první světovou válkou a historickými změnami, k nimž tehdy docházelo?
Myslím, že počet mrtvých na španělskou chřipku nebyl tak vysoký, i když u ní se to vzhledem k probíhající válce nedá přesně spočítat. Řada nakažených byli vojáci. U nás v Československu se počet obětí odhaduje mezi 44 až 78 tisíci. S válkou to souviselo, protože ve Spojených státech epidemii rozšířili vojáci vracející se z fronty, i jinde ve světě hrály přesuny vojsk zásadní úlohu. První doložený případ byl ještě během války, v březnu 1918, u nás v Čechách v září 1918, nemoc se pak vracela v několika vlnách. U nás byla poslední vlna v roce 1920. Zajímavá jsou tehdejší opatření. Stejně jako dnes se stát snažil zamezit shromažďování osob, ale z důvodů technických a hospodářských možností se omezil na zavření škol a zábavních podniků. Omezování občanských práv tehdy nebylo potřeba, protože byla pozastavena už během války a omezení u nás trvala až asi do srpna 1919. První americké návrhy na opatření proti dnešní pandemii vycházely také z tehdejších zkušeností a nebraly v potaz odlišnosti dnešní společnosti, což bylo místy až tragikomické, protože se zaměřovaly třeba na divadla, muzea a galerie, jako by to stále byla místa, kam se lidé hrnou nejvíce.
aké jiné velké epidemie poznamenaly české dějiny?
Když se omezím na novověké dějiny, tak mi pro rozvoj našeho státu připadá důležitá epidemie moru v letech 1679-1680, protože způsobila útěk císaře Leopolda I. i s dvorem do Čech, což u českých nevolníků vzbudilo naději, že si mu budou moci osobně stěžovat na svůj útlak. Pobyt dvora v Čechách tak přispěl k vypuknutí nevolnického povstání. Mor pak ale způsobil, že v krajích, které byly napadeny morem, nebylo možno zveřejnit robotní patent z června 1680. Tím jsem se teď zabýval v edici dokumentů k právní ochraně poddaných, které jsem teď vydal v našem časopise Opera historica. Mor u nás zmizel po epidemii roku 1713. Pak bych zdůraznil vracející se epidemie ergotismu, které byly způsobeny tím, že chudí lidé u nás jedli chléb z nekvalitní mouky, která obsahovala námel. Dlouho se nevědělo, že námel je jedovatý, teprve lékařská věda při epidemii let 1736-1737 zjistila příčinu hromadných otrav. Přesto se otrava námelem opakovala při velkém hladomoru let 1770-1772, který u nás zabil asi čtvrt milionu lidí. Otravy námelem ukazují, jak důležitý byl pokrok lékařské vědy a že v předindustriální éře, kterou teď romantizujícím způsobem lživě idealizují „bojovníci s klimatem“ umíraly statisíce i miliony lidí jen z nevědomosti.
Připomněl byste kromě epidemií moru i další zkázu, a to choleru?
Z epidemií cholery, které způsobovaly hromadná úmrtí, bych zdůraznil tu, která přišla v době korunovace posledního českého krále v roce 1836. Tehdy totiž stát nezrušil korunovační slavnosti v Praze, jejichž součástí byla i geniální masová lidová slavnost u pražské Invalidovny, na kterou byly pozvány delegace lidí ze všech českých krajů. Bylo to asi 60 tisíc lidí. Ti se pak rozjeli zpátky na venkov, takže podle mě tu nákazu roznesly po celé zemi. Pravý opak dnešních zásahů státu. Psal jsem o tom v naší knize Habsburkové 1740-1918. Vznikání občanské společnosti. Cholera také zabíjela hlavně mladé a silné lidi. Konečně bych zdůraznil, že dřív se epidemie často mísily s probíhající válkou, třeba po bitvách u Slavkova roku 1805 i u Hradce Králové roku 1866 leželo v krajině tolik mrtvol, že z toho hrozila epidemie tyfu.
Co s lidstvem v historii takové pandemie a morové rány udělaly? Vyšlo z nich silnější, poučenější? Došlo v jejich důsledku k nějakým zvratům, které pozměnily do té doby se rýsující vývoj?
Nikdy žádná z těchto epidemií nepřinesla nic dobrého, žádní lepší lidé, silnější národ, ani lepší společnost pak nevznikli. Co se změn týče, tak třeba epidemie chřipky, kterou zavlekli Evropané do Jižní Ameriky v 16. století, způsobila zásadní oslabení říše Inků, která pak snadno podlehla hrstce španělských conquistadorů. Epidemie vážně nevedla nikdy ke zlepšení člověka. Bohužel, frázi o „silnějším národu“ jsme slyšeli dokonce i v projevu premiéra Andreje Babiše z pondělí 23. března, ale v tom se, myslím, spletl. Epidemie dělá lidí mrtvé, ne lepší.
Jak lidé v minulosti na epidemie reagovali? Dalo se jim tehdy kvůli nedostatečným lékařským znalostem a péči vůbec nějak pomoci? Jak historické prameny hovoří o těchto dramatických zkouškách lidské soudržnosti a solidarity?
Lidé v předindustriální éře nebyli zase tak hloupí, lékařská věda dokázala velice rychle nalézat vhodná opatření, jak ukazuje boj s námelem. Vyskytovaly se samozřejmě i méně racionální, pověrčivé reakce, což mi zase připomíná jeden výrok teologa Tomáše Halíka, který zase během dnešní pandemie poněkud přecenil přínos jezuitů v boji s morem z let 1679-1680. Je pravda, že básník Bedřich Bridel zemřel, když pomáhal nemocným v Kutné Hoře, ale řekl bych, že pomoc lékařů byla určitě důležitější. Na Jičínsku, což bylo kumburské panství, objednala hraběnka Šternberková nějaké zaříkávače, aby mor zahnali modlením. Ale myslím, že duchovno nebyl nejlepší způsob boje s nemocemi těla. A jestli to vedlo lidi k solidaritě? Když uvážíme, že nejúčinnějším prostředkem proti epidemiím byla často snaha izolovat nemocné, vyčlenit je, tak to vedlo spíš k jednání, které lze těžko považovat za solidární.
Pojďme k probíhající pandemii koronaviru. Dá se vzhledem ke zlomkovým počtům obětí oproti španělské chřipce či jiným vůbec srovnávat, i když de facto ochromila celý svět?
Myslím, že to je pandemie jiné éry, je to znak naší doby. Chci tím říct, že takové pandemie očividně přicházejí, i když se nějaká předchozí hrozba vymýtí. Po zmizení moru – aspoň v Evropě – se ukázalo, že přišla cholera jako nový druh epidemie. Teď tu máme zase vlnu pandemií, které většinou pocházejí z Asie a vznikají z přenosu ze zvířat na člověka – ptačí chřipku, SARS, koronavirus. To jsou pandemie naší doby. Snad to historici jednou nějak pojmenují. Třeba éra asijských pandemií?
Už jste naznačil, že epidemie lidstvo lepším neudělá. Takže takové ty přechytralé úvahy, které kolují po sociálních sítích, že si široká populace zasloužila COVID-19, aby si začala vážit svého zdraví, přírody, rodiny, starých lidí, lékařů a tak dále odmítáte?
Tak to už jsem v podstatě zodpověděl. Ale teď mě napadá, že ve dvou případech bychom se lepšími stát mohli. A sice v přístupu k lékařům. Jednak v tom, že by jistý druh „moderních“ matek měl přestat pohrdat očkováním, protože tyto výstřelky svobody umožnily návrat různých vymýcených nemocí. To je věc, kterou se trápí hlavně rodiče dětí školkou a školou povinných, k nimž patřím. Bohužel, televize a média dělají reklamu spíš odmítačům. My, jejichž děti chodí do školek, víme, že se mezi děti vrátil třeba černý kašel, vši, ty jsou zcela běžné, dřív to tak nebylo. Možná se jednou vrátí i vážnější choroby. V souvislosti s touto epidemií jsme slyšeli od lékařů, že řada jiných chorob zabíjí po světě víc lidí než koronavirus. My se jim – třeba tyfu – můžeme bránit očkováním, ale to funguje jen, když je proočkované celé obyvatelstvo. Přiznám se, že mě tato epidemie přesvědčila definitivně i o prospěšnosti očkování proti chřipce. Proti tomu vedla média taky silnou kampaň. Tak každý, každý rodič či novinář, kdo v tomto ohledu změní názor a přestane tyto výstřelky provozovat anebo propagovat, se stane lepším člověkem.
A ten druhý případ možného polepšení?
A ještě je tu druhá věc, která by se měla změnit, a to jsou útoky Ligy lidských práv a vyděračských advokátů na lékaře záchranné služby. Tuto zvrácenou „módu“ u nás zavedly stoupenkyně paní Königsmarkové, právnička Zuzana Candigliota, Liga lidských práv a bojovnice za domácí porody. Podávaly žaloby na lékaře Záchranné služby, po kterých chtěly závratné likvidační sumy odškodného. Myslím, že i oni a jejich stoupenci se stanou lepšími lidmi, když s tím přestanou. Oni ale místo toho chystají nové žaloby kvůli přítomnosti otců u porodu. Jako otec přítomný u porodu bych rád poprosil ostatní, aby „medvědí službu“ Ligy lidských práv nepřijímali. Jsou to škůdci, ti nechtějí nikomu pomáhat. Podpořte lékaře tím, že tyto vyděrače odmítnete.
Italský humanista Giambattista Vico počátkem osmnáctého století prohlásil, že společnost, která je nemocná plýtváním svými prostředky a silami, se uzdraví pouze návratem k tomu, co je bezpodmínečně nutné. Vše, co je zbytečné, škodlivé a parazitující, by mělo odpadnout. Vše, co je produktivní, prospěšné a perspektivní, nechť je podpořeno. Je reálné, že by k nějakému takovému prozření především v souvislosti s některými nápady EU mohlo dojít, nebo třeba s klimaaktivisty nic takového nepohne?
Já si kritiku zvrácené moderní civilizace spojuji spíš s Rousseauem než s Vikem. Ale k vystřízlivění současných klimaaktivistů určitě nedojde. Bylo by opravdu skvělé, kdyby je tato katastrofa přiměla slevit z nesmyslných požadavků na sebedestrukci hospodářství a životů. Ale těmto lidem jsou jejich módní názory cennější než lidské životy. Bohužel, vidím po celou dobu krize, že z jejich strany přicházejí spíše opakované výzvy k tomu, aby se podobná nouzová opatření prodloužila. To, co teď zavádějí postižené státy, v podstatě odpovídá požadavkům hnutí Extenction Rebellion a dalších. Mediální hvězdy v USA a Velké Británii vedou kampaň pod heslem „We are losing the battle on climate change“ a internetové časopisy přinášejí „optimistické“ články o tom, že v boji s klimatem určitě vyhrajeme…čímž většinou míní, že se na koronavirus nemá brát ohled a sebevražedná politika hospodářského zmrzačení by měla pokračovat.
Jak hodnotíte různé přístupy států k pandemii koronaviru a rozdíl v efektivnosti, s níž jí čelí Jižní Korea, Tchajwan, Čína nebo Japonsko na jedné straně a Itálie, Španělsko nebo Británie na straně druhé?
Domnívám se, že rozdíly v přístupech nesouvisejí vždy s rozdílem mezi demokraciemi a autoritativními státy. V Jižní Koreji se virus rozšířil díky náboženské sektě Sinčchondži, která uspořádala velké náboženské setkání na stadionu. Díky tomu ale bylo možno nakažené identifikovat, izolovat je a dostat virus pod kontrolu. To byla příčina korejského úspěchu. Na Tchajwanu zase měli už z doby epidemie SARS zavedené mechanismy sledování nakažených, které uplatnili a tak se jim podařilo dostat epidemii pod kontrolu. Ale selhání evropských zemí určitě souvisí se současnou demokracií, i když se nabízí otázka, zda to ještě jsou demokracie. Možná to je selhání spíš postdemokratických režimů, režimů, které se blíží novým teokraciím, kde rozhodují marketingová hesla, šířená neziskovkami, a davy, které nahrazují instituce parlamentní demokracie. Koneckonců to přišlo po celoevropském triumfu klimatických hnutí a hnutí za otevřené hranice, které učinily západní demokracie neschopné akce.
Co byste řekl k dění u našich západních sousedů, které sledujete pozorně nejen v této mimořádné době?
V Německu mělo to selhání zvlášť komickou podobu, protože tam ještě v lednu vystoupil v televizi ministr zdravotnictví Jens Spahn, takový mladý chlubil, a s přezíravým úsměvem tvrdil, že koronavirus se do Německa nedostane a že ho když tak zvládneme. Teď vidíme, jak to dopadlo. Ano, všechny evropské země selhaly. Německo má na rozdíl od nás lepší informace o nemoci, lepší síť testovacích laboratoří a určitě i lepší nemocnice. Já pravidelně poslouchám podcast Christian Drostena a naše média říkají to, co on až s několikadenním zpožděním nebo vůbec. To ale také souvisí s tím, že u nás mluví mnohem více premiér Babiš a jeho politici a méně lékaři. Nejsem lékař, ale odhaduji, že do budoucna bude Německo úspěšné v uplatňování pozitivních opatření – tedy testování, sledování nakažených a v léčbě. Tím vykompenzuje svoje selhání v negativních opatřeních – v zadržování nákazy a nedostatečné karanténě zdravého obyvatelstva. Karanténa zdravého obyvatelstva a uzavření hranic není způsob, jak s touto nemocí dlouhodobě žít. To jsou opatření pro krátkodobou počáteční reakci. Pokud máme s touto nemocí žít, bude muset stát také investovat do pozitivních opatření, do lékařské péče. To je můj názor laika, pozorovatele.
https://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Toto-at-koronavirus-zmen...